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Longévité d'un moteur hors bord

 

2 utilisateurs inconnus
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 Sujet :

Tutoriel

Longévité d'un moteur hors bord

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Invité
Bateaux - succès argent nombre de vues Bateaux - succès bronze sujets
  1. Posté le 05/09/2012 à 07:50:54  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Bonjour,
Je suis tout nouveau sur ce forum, j'ai passé mes permis mer cotier et fluviale l'année dernière,
et je compte investir dans un semi rigide en fin d'année ou en début d'année prochaine, et autant
pour le bateau j'arrive à me repérer, voir les + et les - de chacun, en ce qui concerne les moteurs,
et la mécanique je suis 0.
Pourriez-vous me donner quelque conseil ou informations concernant les moteurs hors bord d'une
puissance de 100 à 150 CV :
- Quel marque me conseillé vous, fiabilité, entretien, bruit, etc
- A quoi correspond un certain nombre d'heure d'utilisation, je m'explique, quand on me dit qu'une
voiture a 100 000km je vois son avancement d'usure en fonction de son carburant, sa taille, etc...
par contre quand on me dit qu'un suzuki DF 140cv de 2005 a 220 heures de fonctionnement, pour
moi ca ne parle pas, es-ce beaucoup, peut, normal????
Merci pour vos conseils avisé.
Logod1
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Invité
Bateaux - succès argent messages
  1. Posté le 05/09/2012 à 10:38:36  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pour le choix des marques: Il faut privilégier les marques bien représentées sur ta zone de navigation, important pour le service et les pièces.
Pour le choix du moteur: En 4 temps pas de vilain canard quelques soit la marque dans cette gamme de puissance.
Le niveau sonore reste équivalent en 4 temps à bas régimes sur la plupart des modèles, après ça reste un moteur thermique, qui se fera entendre à haut régime, mais ce n'est pas insupportable.
Fiabilité: Pas de soucis particulier quelque soit la marque, un entretien sérieux restant le meilleur gage d'un moteur qui dure longtemps.
Le nombre d'heures: Tu prends ton nombre d'heures et tu le multiplie par 90 çà te donne une idée du ratio KM/ heures.
220 heures: C'est rien pour un moteur et comme je l'ai écris avant il faut mieux un moteur de 500 heures correctement entretenu, qu'un moteur de 220 heures qui ne l'a jamais été.
Il n'existe pas un bouton OFF, qui arrête la vie du moteur au bout d'un certain nombre d'heures, seul le manque de pièces au fil du temps stoppera la vie d'un moteur et sa rentabilité économique à le faire réparer.
Il suffit de regarder les marques utilisées par les professionnels et les secours (SNSM & pompiers)pour te faire une idée de leurs préferences à ce sujet.
Message édité par AMB48jr le 05/09/2012 à 10:47:53
Invité
Bateaux - succès argent nombre de vues Bateaux - succès bronze sujets
  1. Posté le 05/09/2012 à 11:31:37  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Merci AMB44 pour ta réponse, donc si je comprend bien un moteur de 220 heures "équivaut à environ" 20 000km, effectivement c'est pas beaucoup.
Et en ci qui concerne l'entretien annuel et régulier de ce type de moteur, peux-tu STP m'en dire un peut plus sur ce qu'il y a a faire?
Vidange, courroie distri, filtre, anode, etc...
Merci d'avance
Message cité 2 fois
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Invité
Bateaux - succès argent messages
  1. Posté le 05/09/2012 à 14:55:30  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je vais te donner les prescriptions moyennes en temps et non en nombre d'heures, sachant qu'il est plus évident pour un plaisancier naviguant peut d'atteindre ce facteur.

Vidange annuelle du moteur et de son embase.
Remplacement des filtres huile et essence, annuelles ou bi-annuelle.
Remplacement des anodes si besoin.
Remplacement de la turbine et du thermostat tous les 3 ans.
Remplacement de la courroie de distribution tous les 5 ans.(pas sur le DF 140 SUZUKI qui est équipé d'une chaîne)
Message édité par AMB48jr le 05/09/2012 à 14:56:37
Invité
Bateaux - succès argent nombre de vues Bateaux - succès bronze sujets
  1. Posté le 05/09/2012 à 20:38:45  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Merci de ta réponse, et aurais-tu un cout approximatif de chacune de ces opération de maintenance?
Ne vaut-il pas mieux privilégier un moteur avec chaine plutot que courroie, pour moins d'entretien?

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Invité
Bateaux - succès argent messages
  1. Posté le 06/09/2012 à 09:58:23  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Chez YAMAHA pas de surprise  http://www2.yamaha-motor.fr/20 [...] hors-bord/
Et c'est au catalogue accessoires ici à partir de la page 6 : http://www2.yamaha-motor.fr/20 [...] /appli.htm
Pas de forfait officiel chez SUZUKI.
Pour les autres marques pas au courant.
Message cité 1 fois
Message édité par AMB48jr le 06/09/2012 à 18:30:50
Invité
Bateaux - succès argent nombre de vues Bateaux - succès bronze sujets
  1. Posté le 07/09/2012 à 07:41:25  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Merci pour la réponse, et les liens qui sont trés explicites.
Derniere question si tu as encore un peut de temps à me consacrer, Entre un suzuki 140CV et un VERADO 135CV, si l'on considère des moteur identique au niveau age, entretien, etc....vers qu'elle moulin se porterait ton choix, et pouquoi?
Merci

Invité
Bateaux - succès argent messages
  1. Posté le 07/09/2012 à 08:59:48  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Je n'ai pas d'avis sur le vérado MERCURY que je ne connais pas, donc pas de comparaison possible pour ma part en terme d'usage, de fiabilité, de coup d'entretien et de consommation.

Sur le papier:
Le SUZUKI est plus léger 186kg en arbre long, contre 231 kg pour le vérado.
Cylindrée plus importante pour le SUZUKI 2044 cm3, contre 1732 cm3 pour le vérado.
Puissance supérieure pour le SUZUKI 103Kw, contre 99,4 Kw pour le vérado.
Donc je dirais avantage au SUZUKI pour le rapport poids-puissance.

Comme je te l'ai écris avant: privilégies la proximité du réseau, tous le monde ne touche pas au vérado en particulier pendant la garantie 2+3 ans, ou les interventions doivent être exécuté par du personnel agréé en maintenance MERCURY Vérado.
Message cité 1 fois
Invité
Bateaux - succès argent nombre de vues Bateaux - succès bronze sujets
  1. Posté le 07/09/2012 à 11:56:56  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Merci AMB44 pour tous ces renseignements.

Invité
Coupe bronze Bateaux Bateaux - succès bronze nombre de vues Bateaux - succès bronze sujets
  1. Posté le 07/09/2012 à 18:54:37  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

AMB48jr a écrit :

Je n'ai pas d'avis sur le vérado MERCURY que je ne connais pas, donc pas de comparaison possible pour ma part en terme d'usage, de fiabilité, de coup d'entretien et de consommation.

Sur le papier:
Le SUZUKI est plus léger 186kg en arbre long, contre 231 kg pour le vérado.
Cylindrée plus importante pour le SUZUKI 2044 cm3, contre 1732 cm3 pour le vérado.
Puissance supérieure pour le SUZUKI 103Kw, contre 99,4 Kw pour le vérado.
Donc je dirais avantage au SUZUKI pour le rapport poids-puissance.

Comme je te l'ai écris avant: privilégies la proximité du réseau, tous le monde ne touche pas au vérado en particulier pendant la garantie 2+3 ans, ou les interventions doivent être exécuté par du personnel agréé en maintenance MERCURY Vérado.
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Salut AMB44

Globalement je suis d'accord avec ton analyse,
Je me permet de préciser certain points :
La garantie est de 3ans+2 (biens entendu si on fait l'entretien chez un agent agrée).
La qualité des matériaux d'un moteur Mercury est supérieure (pas de problème de culasse comme sur les Suz/Evin).
Le bloc du L4, a était développé pour sortir plus de 200CV. (la seule difference entre un 135 et un 200, c'est le calculo).
La courbe de couple d'un Verado est beaucoup plus plate que celle d'un moteur atmo (la puissance c'est bien, le couple, c'est mieux !).

Comme je suis impartial, voila les défauts :
Le 135 a une cartographie toute moisie, (La comparaison du 140Suz Vs Verado 150 sera toute différente).
Le cout d'entretien du Verado est plus délicate et plus couteuse que celle du Suz.
Les Verado L4, vibrent a bas régime est sont très désagréable (a mon gout), on a vite envie, d'envoyer les gaz ...

Bref,
Suz 140 Vs Verado 135 = Je vote pour le Suz, et je le revends avant son quatrièmes anniversaires.
Suz 140 Vs Verado 150 = Je vote pour le Verado, je ne souscrit pas a la garantie 3+2, et je le revends avant la fin de la garantie (très faible décote).
Suz 140 Vs 150 EFI, Pas d'avis (trop peu de recul), bien que je pense que le 150 est bien né.
Suz 140 Vs 150 Optimax = Je prends le Suz si je suis du genre pépère, ou l'Opti, si du genre énervé ...
Suz 140 Vs 125 Opti = Je vote pour l'Opti et je le garde (les perfs sont très proches).

@+

Invité
Bateaux - succès argent messages
  1. Posté le 07/09/2012 à 21:13:08  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Merci verado: J'attendais ton avis éclairé sur le sujet que tu connais bien.
Cordialement.

Invité
Bateaux - succès argent nombre de vues Bateaux - succès bronze sujets
  1. Posté le 07/09/2012 à 21:40:31  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Merci VERADO pour ces renseignements, mais ils sont tellement précis, et moi ayant peu de connaissance dans le domaine, et encore moins en mécanique, je me pose de nouvelles questions notament sur les appelations qui correspondent à quoi comme moteur, EFI?, OPTI?, OPTIMAX?, tu parle de moteur atmosphérique....cela veut dire qu'il existe d'autre type de moteur, type turbo ou autre?...
Peux tu m'éclairer STP.

Invité
Coupe bronze Bateaux Bateaux - succès bronze nombre de vues Bateaux - succès bronze sujets
  1. Posté le 08/09/2012 à 05:16:05  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
salut Logod1,

Optimax (Opti pour les intimes) = 2Tps a injection direct (brevet Orbital).
EFI = Moteur a injection électronique, dans mon message, je citai le nouveau moteur Mercury 150 EFI, pour le coup son nom de baptême ...
Les Verado sont des moteurs suralimenté en continu par un compresseur, en hors bord, c'est les seul.

Cela dit, je pense -excuse ma franchise- que tu met la charrue avant les bœufs ...
Il serait plus opportun d’établir ton programe de navigation, tes exigences et attentes et sans oublier le budget, afin de définir quel type de bateau te conviendrai.
Le choix du moteurs en découlera naturellement.

@+

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Invité
Bateaux - succès bronze messages
  1. Posté le 08/09/2012 à 09:02:47  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

AMB48jr a écrit :

Chez YAMAHA pas de surprise http://www2.yamaha-motor.fr/20 [...] hors-bord/
Et c'est au catalogue accessoires ici à partir de la page 6 : http://www2.yamaha-motor.fr/20 [...] /appli.htm
Pas de forfait officiel chez SUZUKI.
Pour les autres marques pas au courant.
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Bonjour,
Pas de surprise si on lit bien ce qui est écrit en tout petit et qui n'est pas compris.

Invité
Bateaux - succès bronze messages
  1. Posté le 08/09/2012 à 09:07:28  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour,
On ne peut pas comparer un Vérado avec les autres moteurs.
D'une part parce que ce moteur est suralimenté et il est équipé des cdes eéectriques en standard.
En terme de perf le 140 suz est un veau car multi soupapes et faible cylindrée

Invité
Bateaux - succès bronze messages
  1. Posté le 08/09/2012 à 09:22:20  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

log86hg a écrit :

Merci AMB44 pour ta réponse, donc si je comprend bien un moteur de 220 heures "équivaut à environ" 20 000km, effectivement c'est pas beaucoup.
Et en ci qui concerne l'entretien annuel et régulier de ce type de moteur, peux-tu STP m'en dire un peut plus sur ce qu'il y a a faire?
Vidange, courroie distri, filtre, anode, etc...
Merci d'avance
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Bonjour,
220h n'ont jamais fait 20.000km car les conditions d'utilisation sont totalement différentes à cause de la charge demandée au moteur en permanence.

jeanwalt
Bateaux - succès bronze nombre de vues
  1. Posté le 09/09/2012 à 21:34:51  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

log86hg a écrit :

Merci AMB44 pour ta réponse, donc si je comprend bien un moteur de 220 heures "équivaut à environ" 20 000km, effectivement c'est pas beaucoup.

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Bonsoir,
Le calcul Km/h et faux,c'est un calcul basé sur une vitesse moyenne sur route .Si l'on prends 20.000 kms divisé par 220 h çà donne du 91 km/h sur route.
Hors Un bateau çà navigue (çà ne roule pas) à une vitesse moyenne de 20 à 40 noeuds par beau temps et sans vent [smileyper​so[smileyper​so et par mauvais temps [smileyper​so ?.....la vitesse moyenne ?.....  :??:
Un citadin des grandes et moyennes villes pour parcourir 15 kms met 3/4 d'heure environ, feu rouge ,bouchon etc.......Paris-Lyon -Marseille-Bordeaux etc....c'est encore plus pour une courte distance?..... le moteur lui tourne à l'arrêt....
Seul les compteurs horaires se pratique dans la marine et l'aviation . Ex :Une garantie de changement de courroie sur un moteur H. B . Chez Yamaha c'est 5 ans où mille heures de navigation.(voir manuel).

Message édité par JEANWALT le 09/09/2012 à 22:01:45

---------------
98 Ans
Invité
Bateaux - succès argent nombre de vues Bateaux - succès bronze sujets
  1. Posté le 10/09/2012 à 08:27:41  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour,
De retour de WE je prend connaissance des méssages et notament celui de VERADO du 08.09.2012, et...........de nouvelles questions.
Il existe des moteur 2 ou 4 temps, pour les 4 temps, pas de problème ils fonctionnent à l'essence pur, par contre un 2 temps ca fonctionne au mélange il me semble (comme les tondeuses ou autres petit matériel), mais je ne pense pas que l'on mette du mélange dans le réservoir de ce type de moteur, donc comment ca marche, il y a 2 réservoirs? et le "mélange" ce fait automatiquement?
Mis a part le "système de fonctionnement", quel sont les avantages et les inconvénients entre 2T et 4T.
Quand on parle de moteur suralimenté, pour le VERADO, il s'agit je suppose qu'il s'agit d'une suralimentation en air par un compresseur, donc l'équivalent d'un turbo sur un moteur automobile? donc moteur plus nerveux je supose?
Concernant le choix du bateau pour le moment je dirais que je suis dans une phase de "renseignement", ou je me renseigne, j'aime comprendre les choses pour que les décissions soient plus faciles à prendre, mais effectivement lorsque j'aurai choisi mon bateau je pense que je reviendrai vers le forum pour avoir vos avis avertis.
Pour le moment "mon programme" serai de pouvoir faire des parties de pêche avec 2 ou 3 potes, à la belle saison, et, pour "justifier " l'investissement auprès de Mme, quelques balades en mer avec la petite famille, sur le Golfe du morbihan, la ria d'étel,Quiberon, etc......
suite à mes différentes lecture pour le moment le style de bateau qui me plait pas mal sont les PRO OPEN 5.50 ou 6.50, les bombard SB 6.40, je serai plutot semi rigide, mais les portes ne sont pas fermées pour les coques rigides de type OPEN, j'ai un petit faible pour les CAP CAMARAT, ou les FLYER.......
A voir...............

Invité
  1. Posté le 23/10/2012 à 05:26:16  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour, je suis pecheur professionnel et j'utilise des hors bord suzuki 4 temps. Mon premier a 11 ans et tourne encore bien qu'il a coulé, jamais eu de panne et 4800h entretenu par mes soins donc pas de frais. Mon 2° est le DF 90 4000 heures tourne bien mais probleme d'electrolise avec perforation du carter au niveau des pastilles de sablage: mais il tourne quand meme. La j'ai le df 90 mdle 2010, depuis 1 an, pas de probleme

log86hg a écrit :

Bonjour,
Je suis tout nouveau sur ce forum, j'ai passé mes permis mer cotier et fluviale l'année dernière,
et je compte investir dans un semi rigide en fin d'année ou en début d'année prochaine, et autant
pour le bateau j'arrive à me repérer, voir les + et les - de chacun, en ce qui concerne les moteurs,
et la mécanique je suis 0.
Pourriez-vous me donner quelque conseil ou informations concernant les moteurs hors bord d'une
puissance de 100 à 150 CV :
- Quel marque me conseillé vous, fiabilité, entretien, bruit, etc
- A quoi correspond un certain nombre d'heure d'utilisation, je m'explique, quand on me dit qu'une
voiture a 100 000km je vois son avancement d'usure en fonction de son carburant, sa taille, etc...
par contre quand on me dit qu'un suzuki DF 140cv de 2005 a 220 heures de fonctionnement, pour
moi ca ne parle pas, es-ce beaucoup, peut, normal????
Merci pour vos conseils avisé.
Logod1
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Invité
Bateaux - succès argent messages
  1. Posté le 23/10/2012 à 12:48:47  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Salut,
Il semble que cela soit un peu la maladie des DF90 ! En fait ce n'est pas une pastille de sablage, mais un bouchon visser afin de pouvoir monter une sonde lambda pour faire une "retroaction" de la cartographie d'injection. J'ai fait souder une plaque d'alu pour boucher (attention au joint, sinon dépose de la tête motrice.
Il faut aussi retourner le clapet juste en dessous de la prise de rinçage sous un petit carter (dixit formateur tech Suz)
Ras depuis
Slt
Message cité 1 fois
Invité
  1. Posté le 24/10/2012 à 06:52:53  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
salut, c'est bien comme ça que j'ai fait aussi, au meme endroit, le clapet on l'avait inversé aussi! Mais 5 ou 6 mois apres c'était ailleurs, donc bien qu'il tournait comme une montre je l'ai mis de coté. Il me servira pour mon 2° bateau quand j'aurais également fini le DF 70. Le plus des suzuki/yamaha d'aprés ce que je vois c'est l'embase car vraiment trés fragile chez yam, le moindre petit pet peut couter 3000 euros, ça fait réfléchir!!!!
A+

max97sj a écrit :

Salut,
Il semble que cela soit un peu la maladie des DF90 ! En fait ce n'est pas une pastille de sablage, mais un bouchon visser afin de pouvoir monter une sonde lambda pour faire une "retroaction" de la cartographie d'injection. J'ai fait souder une plaque d'alu pour boucher (attention au joint, sinon dépose de la tête motrice.
Il faut aussi retourner le clapet juste en dessous de la prise de rinçage sous un petit carter (dixit formateur tech Suz)
Ras depuis
Slt
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  1. config
ao-mahoru
Bateaux - succès argent messages
  1. Posté le 26/10/2012 à 07:15:16  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
J'ai eu un verado et j'ai actuellement un DF150. Deux choses m'ont poussé vers le choix du suzuki.
-Plus de vibration et niveau sonore très bas
-Coût d'entretien divisé par plus de 2.

Certes on pert les commandes électriques mais en latéral dans le mauvais temps les commandes électriques ce n'est vraiment pas top. En pupitre c'est par contre bien plus pratique.

Effectivement il y a eu quelques rares cas de culasse sur les DF140.

Sur le verado, modèle 2010, j'ai eu une fuite au trim, des alarmes intempestives (batterie agm), un collier qui a lâché donc plus de puissance au démarrage. De plus problème d'électrolyse lié à mon lieu de nav.


---------------
Fiat 500 1,2 Lounge Dualogic
Volkswagen Touareg 2 phase 2 V6 tdi 262 Carat Edition
Jeanneau cap camarat 7.5 br + 300 verado + remorque nautilus 2352
Invité
  1. Posté le 26/10/2012 à 22:43:41  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
je vous invite à essayer le mercury 150 EFI

  1. config
ao-mahoru
Bateaux - succès argent messages
  1. Posté le 27/10/2012 à 09:53:22  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Même problème que sur le L4 verado. Vibration et bruit au ralenti beaucoup plus présent que sur le DF150.
Message cité 1 fois

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Fiat 500 1,2 Lounge Dualogic
Volkswagen Touareg 2 phase 2 V6 tdi 262 Carat Edition
Jeanneau cap camarat 7.5 br + 300 verado + remorque nautilus 2352
Invité
Bateaux - succès bronze messages
  1. Posté le 27/10/2012 à 11:18:36  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ao mahoru a écrit :

Même problème que sur le L4 verado. Vibration et bruit au ralenti beaucoup plus présent que sur le DF150.
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Il peut y avoir du bruit vitesse enclanchée, mais un rappel a eu lieu pour remplacement de flo tork, et plus de bruit.

  1. config
ao-mahoru
Bateaux - succès argent messages
  1. Posté le 27/10/2012 à 11:28:38  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tous ce que j'ai entendu avait ce problème là.

Après ce n'est pas réhdibitoire. Perso en début de saison j'avais le choix pour notre nouveau bateau entre le DF150 et le 150efi et nous avons préféré le suzuki pour son faible bruit son absence de vibration et les essais de moteur boat du mois d'avril 2012.

Je ne regrette pas le choix aucun problème de fiabilité. Cela m'a changé de l'année 2011 avec le verado 200.


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Fiat 500 1,2 Lounge Dualogic
Volkswagen Touareg 2 phase 2 V6 tdi 262 Carat Edition
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Invité
  1. Posté le 28/10/2012 à 16:58:26  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
ci dessous le lien vers un article paru dans youboat. il s'agit d'un essai du 150efi réalisé sur deux types de bateau.
http://www.mercury-marine.eu/m [...] t_2012.pdf

Invité
  1. Posté le 23/02/2017 à 12:41:32  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
bonjour je suis a la recherche d'un moteur de 50 cv pour un semi rigide de 4,20
arbre long ou court? on me propose un 50 cv 2 cylindre que pencer vous merci
Message cité 1 fois
Loin de la racaille
zoomer
Coupe or Bateaux Bateaux - succès or nombre de vues Bateaux - succès or sujets
  1. Posté le 23/02/2017 à 14:49:01  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pour savoir si le tableau du bateau est prévu pour Arbre Long ou court faut mesurer la hauteur du tableau .

Et tu nous indique la mesure !!!!icon10


2017022314​47462030
Message édité par zoomer le 23/02/2017 à 14:51:06
jayson01
Coupe bronze Bateaux Bateaux - succès bronze nombre de vues Bateaux - succès bronze sujets
  1. Posté le 24/02/2017 à 11:08:57  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Anonymemiro a écrit :

on me propose un 50 cv 2 cylindre que pencer vous merci
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Salut. Quelle marque ? quelle Année?

++


---------------
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